Арутюн Худанян исследует различные аспекты истории армяно-грузинских отношений, а также собственно Грузии и Армении. Он является участником многих научных и общественно-культурных мероприятий на эти темы. Г-н Худанян является представителем молодого поколения исследователей, которые по-новому рассматривают многие вопросы.

Будучи непредвзятым ученым, г-н Худанян вместе с тем с душой относится к своему делу и, как он признается и не скрывает, весьма тепло, с уважением и любовью относится к главному объекту своих исследований — Грузии и грузинам.

-Братство Картлоса и Айоса — сказка или миф, имеющий под собой реальную почву? И, насколько многовековое соседство Армении и Грузии можно охарактеризовать, как братство?

- Барев Дзез. Гамарджобат. Прежде всего я хочу выразить свою благодарность, что Вы считали нужным и важным организовать этот интервью. Что касается вопроса о братстве армян и грузин, о мифе Айоса и Картлоса. Как историка, мне не известно в мировой истории человечества иного факта, когда минимум 2500 лет соседние народы и страны смогли в течение многовекового сожительства почти всегда выступать вместе против общего врага, иметь такие тесные историко-культурные связи и множество смешанных браков. Говоря об этом, естественно, мы должны признать, что к сожалению были моменты в истории армяно-грузинских отношений, когда наши политические элиты сделали ошибки, которые иногда привели к трагическим результатам. Но даже при всем этом, дружба наших народов так укреплена, что мы не можем представить жизнь на этой планете друг без друга. С незапамятных времен наши судьбы были сплетены, и я уверен, ничего не может разрушить то, что было выковано веками.

По поводу Айоса и Картлоса я могу сказать, что каких-либо дохристианских мифов или легенд о братстве народов в языческом мире не было и не могло быть. Есть только сведения о политических или военных договорах, браках, которые были заключены между элитами. В античности даже боги соседних стран часто <<воевали>> друг с другом, иногда отражая войну между властителями и могущественными царями, но не этносами. Таким образом, в древности война или дружба, мир между народами и странами в основном был обусловлен военно-политическими и союзническими взаимоотношениями элит, которые отражались также и в духовной-материальной культуре. Но при всем этом, я уверен, что миф Айоса и Картлоса был сформирован в средневековье, в частности те времена, когда с принятием христианства в Армении и Иверии была создана общая церковь.

Конечно, зачатки легенды могли и быть, и по всей вероятности, были еще до христианства. Миф не бывает без основания и внутри себе, в подконтексте отражает символику и глубокий смысл, а это не бывает беспочвенным. Армянский историк Мовсес Хоренаци еще в пятом веке, основываясь на письменных источниках на разных языках, также и армянских устных преданиях, в свое время создал всеобщую историю армянского народа. В начале своей истории он говорит, что Айк, сын библейского Торгома, после развала Вавилонской башни, со своей семьей вернулся в страну, где жили его предки и победив властителя Вавилона – Бела-Нимрода, основал армянский народ и Армению. В легенде, записанной грузинским историографом Леонтией Мровели в 9-11 вв., Айос считается сыном Таргамоса и старшим братом Картлоса и других прародителей кавказских народов.

О христианском происхождении этой легенды свидетельствуют все эти подробности, особенно кровное братство Айоса, Картлоса и других, которое, во-первых, представляет духовную сплоченность и единство армян, грузин и остальных северных народов, особенно, когда есть общий враг. Уже в наше время уровень развитии естественных наук, особенно генетические изучения, дают нам возможность исследовать те гаплогруппы, от которых произошли нынешние армяне и грузины. По последним данным, у армян и у грузин есть большое генетическое общее сходство, как например гаплогруппы J2 и G2 с большой частотою встречаются у обоих. Это свидетельство тому, что в древности в регионе жили племена, часть которых составили этногенез армян, а другая часть – грузин. Иначе или говоря на народном языке, у нас в жилах в основном течет одна и та же самая кровь.

-Каковы ключевые, самые яркие или негативные моменты в истории армяно-грузинских отношений?

- Как Вы знаете, со времен эллинизма между Арменией и Иберией были политические и культурные взаимоотношения, а междинастические браки были очень приняты. Это послужило укреплению дружбы элит, и последовательно стран и народов. Но самым ярким моментом для наших народов было естественно принятие христианства, которое нас сблизило как никогда. У нас почти одновременно появились письменности, архитектура христианских сооружений, церквей и храмов. Армяне и грузины с тех пор всегда боролись за свою христианскую веру, и эта борьба за христианскую идентичность часто требовала много жертв. Уместно вспомнить Св. Шушаника – дочку армянского военачальника Вардана Мамиконяна. Как Св. Шушаник, которая является святой и армянской, и грузинской церкви, так и ее отец Вардан Мамиконян отдали жизнь за христианскую веру. По преданию Якова Цуртавели, в цуртавской церкви литургия и богослужение были на двух языках – на армянском и грузинском. Из других источников становится ясно, что там, где сегодня стоит знаменитая церковь Джвари, был Святой Крест, к которому и грузины, и армяне пришли на паломничество и поклонились. Св. Нино или Нуне в армянских источниках была одна из сестер, которые распространили христианство в Армении и Иберии. Один из самых ярких моментов в армяно-грузинских отношениях мы уже видим во время правления Давида Строителя – освободителя Кавказа от тюрок-сельджуков, а также создателя «пан-кавказской империи» царицы Тамары, когда военоначальники армянского происхождения Закаряны-Мхаргрдзели во главе грузинско-армянских войск освободили значительную часть Армении от сельджуков и создали армянское княжеское государство в составе грузинского царства. Нельзя не вспоминать царя Ираклия Второго, который приласкал армян и приютил на грузинской земле. И конечно же известного тогда ашуга Саят-Нову, который жил и творил в царском дворе грузинского царя. К сожалению, при всем этом были и негативные моменты, в частности раскол между двумя церквями, националистические явления уже в 19-ом веке, грузинско-армянские военные столкновения в начале 20-ого века, которые, к сожалению, оставили глубокие раны между двумя братскими народами.

-Насколько историография армян и грузин царского и советского периодов является объективной, научной и непредвзятой?

- Мое личное мнение состоит в том, что историю всегда писали личности. И если посмотреть с этой точки зрения, то она всегда имеет долю субъективности. Если в царские времена мы сталкиваемся с этноцентрическими позициями Российской империи, то в советские времена, с некоторым переосмыслением русского этноцентризма, уже на главном плане, конечно, имеем марксистско-ленинскую идеологию. Я думаю, история всегда была политизирована, и для профессионального историка это вовсе не новость. Здесь уже многое зависит от него самого, как он будет подходить к вопросам, каким методом и с какой целю будет исследовать историю. При всем этом, я глубоко уверен, что и в царские, и в советские времена были созданы ряд инсториографических работ, которые до сих пор не теряли своей актуальности и можно свободно ссылатся на них.

-В этом контексте как Вы оцениваете вечный спор армян и грузин о происхождении грузинского алфавита? Насколько научными являются заключения историков с обеих сторон по этому вопросу?

- Как я сказал, историю всегда пишут личности, но это вовсе не значит, что все, что написано, не соответсвует реальности, или хоть не близко к истине. Что касается грузинского алфавита, то сначала мы должны определить вопрос. Какой именно алфавит в данном случаи мы имеем ввиду? Ведь у грузин их было три. Научный спор идет об одном из них, о первом алфавите - асомтаврули. У нас есть некоторые факты и один основной первоисточник армянского историка Корюна, который сам был учеником создателя армянского алфавита Месропа Маштоца. Первый факт состоит в том, что и у армян, и у грузин алфавитная письменность, то есть азбука появилась в пятом веке. И в Армении, и в Грузии, нету никаких эпиграфических фактов, что до пятого века существовал алфавит и именно тот алфавит. Наоборот, самые первые примеры эпиграфики у обоих датируются пятым веком. Второй факт, что формы букв очень похожи друг на друга, хоть и они имеют другие фонетические произношения. Внешнее сходство двух алфавитов видно даже не-специалистам. Как историк, я обращаюсь к источникам летописцев и как уже отметил, есть только один главный первоисточник, поветсвующий о создании первого грузинского алфавита - <<Житие Маштоца>> Корюна. Армянский летописец в своей работе пишет, что царь Иберии пригласил к себе Маштоца и попросил создать алфавит и для грузин тоже. Маштоц, как говорит Корюн, сам не владел грузинским, поэтому нашел некого доблестного человека - Джагу и они вместе создали грузинскую письменность. Кем был последный по этническому происхождению, неясно, но можно предпологать, что он имел картвельское происхождение и с некоторой помощью или советами Маштоца, уже опытного в этом деле, он мог бы сам создать алфавит для своего народа. К сожалению, другого основного первоисточника нету, чтобы мы смогли сопоставить и анализировать все данные. Нам остается предпологать что-то другое или верить в единственный в своем роде первоисточник. И здесь, с точки зрения науки, вовсе не имеет значения, читатель этого первоисточника кем будет по национальности - армянином, грузином или англичанином. Но в одном я совершенно уверен. Это было в начале пятого века, когда была общая церковь, когда как никогда армяне и грузины были близки. Нужно сказать, что в письменности нуждались не в смысле, чтобы народ стал грамотным, как это было в Древней Греции или Риме, а чтобы переводить христианские письмена на свои родные языки, поскольку народ не понимал Слово Божие и богослужение в церкви на греческом или сирийском языках. Алфавиты послужили лишь инструментами для распространения христианства. И мы, конечно, должны анализировать историю не с позиций современных реалий, а той реальности, которая была в начале пятого века.

-Каково было положение армянства в составе мусульманских империй начиная с монгольских ханств и заканчивая Османской и Персидской империями?

- Как известно, монголы первыми появились в регионе еще в начале 13-ого века. Скоро они завоевали Захаридскую Армению и присоединили к Илханату. Армяне и грузины более чем 100 лет были под властью монголов, часто участвовали в их военных кампаниях. Монголы были очень воинственными и кровожадными, они резали бесчисленное христианское население, и в современном мире это мог по всем критериям считаться геноцидом. Положение армян в Османской Империи и Персии было намного хуже. Нарушения прав на религиозной почве были ежедневной практикой. Армяне не имели право носить оружие или ездить верхом. В суде армяне не имели право дать показание против мусульман. Их унижали, грабили, убивали, похищали красивых женщин и девушек, отнимали у матерей маленьких мальчиков, которых воспитывали как янычар. С другой стороны, следует отметить, что были армяне, которые даже достигали уровня генерала или военноначальника в Османской армии, не считая дипломатов, армянских архитекторов, культурных деятелей, купцов и предпринимателей. К большому горю армянского народа, судьба армянства Западной Армении, как знаете, закончилась геноцидом, запланированным и реализованным младотурками и кемалистами в 1915-1923 гг., который до сих пор турецкое правительство не признало, хоть это уже общепризнанный исторический трагический факт.

-Какие черты менталитета помогли армянам сохраниться в качестве единого народа и создать армянскую нацию?

Я думаю, это во-первых корни древнейшей культуры и раннее формирование армянского народа, его самовосприятие как единого этноса. Во-вторых, это Армянская церковь, которая, при отсутствии государственности на протяжении веков, внесла огромнейший вклад в самосохранение духовной и физической идентичности армян. В-третьих, это конформизм и умение приспособления в трудных обстоятельствах, конечно же творческий дух и ум.

-Как Вы оцениваете уровень знаний об истории Армении в Грузии и Грузии в Армении среди студенчества и молодежи?

- Я буду здесь лаконичен. По моим наблюдениям, армяне и грузины, особенно молодежь, в основном, не знают историю и культуру друг друга, и над этим надо подумать и предпринимать какие-то конкретные шаги. Особенно после развала СССР в Армении почти нет молодых грузиноведов, их можно посчитать на пальцах одной руки. Считаю нужным и уместным отметить, что в прошлом году своими усилиями и с помощью моих друзей и коллег, в фундаментальной библиотеке Академии наук Республики Армения я создал грузинский сегмент, собрав более 150 книг, в основном новейшие публикации. Но, естественно, этого количества очень мало, и я попросил бы наших коллег и читателей по возможности оказывать нам помощь в этом важном деле.

-Вы, как историк, что скажете: история скорее скрепляет связи между народами или наоборот скорее разъединяет их? Ясно, что примеры могут быть разными, так что сконцентрируемся опять же на примере Армении и Грузии.

-Многовековая история армян и грузин, не считая некоторые тяжелые и трагические, грустные моменты, в основном была дружелюбной, спокойной и чаще всего они вместе выступали против общего врага. Но здесь есть очень тонкий момент: многое зависит и от людей, как они хотят смотреть на историю. Если они хотят смотреть на историю лишь только в негативном ракурсе, то для них обязательно будет такая <<историческая почва>> в виде каких-то фактов. А если люди захотят смотреть на историю в позитивном ракурсе, то им не будет трудно <<раскопать>> какие-то позитивные факты дружбы и сотрудничества, которые рассеяны по всей истории армян и грузин.

-Каковы, по Вашему мнению, основные раздражители в современных армяно-грузинских отношениях и насколько они связаны с историей? Что можно сделать для устранения этих проблем?

- Я не политик или политолог. Политика для меня сфера, где я имею очень поверхностное представление. Что касается раздражительных вопросов, связанных с историей. Дело в том, что армяне и грузины на протяжении веков жили бок о бок, имели много общего в культуре, и кроме <<чисто армянского>> и <<чисто грузинского>>, иногда мы сталкиваемся и с синкретизмом культур двух народов. Здесь, конечно, никакая сторона не хочет признать, что у нас есть общее культурное наследие, которое надо сохранить и представить миру как символы многовекового соседства. Ведь это нас сближает, а не наоборот. Кроме того, рассматривая исторические карты разных периодов, даже для неспециалиста станет ясно, что границы между двумя государствами менялись на протяжении веков.

Южные регионы нынешней Грузии и северные регионы современной Армении были контактными зонами, где две культуры соприкасались и оставили свой след и влияние друг на друга. Особенно хочу подчеркнуть, что в средневековье были армяне халкидониты, которые вместе с грузинами создали особый культурный синкретизм. С одной стороны, армяне-халкидониты, проживавшие в пределах грузинского царства или на территориях его влияния, подчинялись Грузинской православной церкви, с другой стороны были этническими армянами, которые ассимилировались в течение определенного периода. Сейчас их нету, но они оставили это наследие, как например духовные архитектурные сооружения в северных регионах Республики Армения, и надо их сберечь, сохранить, восстановить и передать поколениям. Иначе они разрушаются и через некоторое время ущерб будет невосполнимым. Для этого надо, чтобы наши специалисты – армянские и грузинские архитекторы, художники, реставраторы объединили свои силы и занялись этим делом. То же самое касается и армянских церквей, других историко-культурных единиц в Грузии, которые в общем являются историко-культурным наследием Грузии.

Второе, что тоже немаловажно, надо остерегаться национализма в науке. Наука есть наука, и этим наука интересна, что там есть спорные вопросы, но безусловно надо постараться решать споры без всяких националистических и оскорбительных формулировок. Ведь научные работы направлены не против кого-либо, а преследуют научно-образовательную, просветительскую цель. В этом смысле придаю большое значение сотрудничеству между армянскими и грузинскими академическими кругами. После развала СССР эти связи как-то прервались, или не действуют в той мере, как раньше. Надо их возобновить и совместные научные конференции в этом смысле очень важны.

-Есть ли у Вас какие-то планы или предварительные идеи, которые связаны с грузинско-армянскими взаимоотношениями?

- В центре Еревана, в Кольцеобразном парке есть памятники посвященные армяно-ассирийской, армяно-еврейской, армяно-езидской, армяно-русской дружбе. И однажды я подумал, как обидно, что у нас нет памятника армяно-грузинской дружбы! Ведь самые древние и ближайшие друзья - это мы - армяне и грузины. Кроме того, у нас есть хоть маленькая, но очень активная грузинская община «Иверия». Я думаю, что хорошо было бы, если новое армянское правительство, в частности мэрия Еревана выделилa красивый уголок в этом парке и там создали маленький сквер с памятником, символизирующим многовековую дружбу двух народов. В этом мероприятии могут участвовать и школьники обеих стран. Например, можно организовать экскурсию в Армению, где грузинские школьники средних класс могут сажать деревья, специально привезенные из Грузии и потом передать своим армянским маленьким друзьям для дальнейшего ухода.

-Насколько интенсивно Вы общаетесь с грузинскими коллегами и насколько легко или трудно Вам с ними работается? Как смотрят на ваши тесные связи с Грузией на Родине? Большое Спасибо!

- Можно сказать, что часть моих грузинских коллег очень близкие мне люди, с которыми я в постоянном и активном общении. С друзьями всегда легко и приятно работать, и путешествовать, и пировать на застолье. Моя семья, мои близкие друзья и родственники, коллеги, умные и интеллигентные люди очень позитивно смотрят на мою любовь к Грузии и грузинам, ведь это минимум не вредит, а наоборот, укрепляет дружбу между нашими народами. Диди мадлоба.

Беседовал Гулбаат Рцхиладзе